Przedstawiciele branży farmaceutycznej w komunikacji preferują ostrożne, ustalone z firmą pytania i styl bardzo podporządkowany PR-owym konwenansom. Na rozmowę z nami bez ustalania sztywno tematów i cięć w autoryzacji zgodził się prezes AstraZeneca Polska. Wywiad z prezesem Wiktorem Janickim w skróconej wersji tekstowej zamieszczamy poniżej, zachęcamy też do obejrzenia i wysłuchania pełnego nagrania. Mamy nadzieję, że w podobny sposób będziemy mieli okazję zaprezentować też kolejne osoby z firm farmaceutycznych.

Aleksandra Kurowska: Panie Wiktorze, jak branża farmaceutyczna wyróżnia się na tle innych branż? Z jednej strony mamy często takie przekazy: krwiopijcy, część pieniędzy wywożą za granicę, czyhają na refundację. Z drugiej strony mamy informacje z GUS i innych instytucji, dotyczące inwestycji w Polsce. Od lat toczy się też dyskusja czy innowacyjne leki w Polsce są tańsze niż w innych krajach, czy nie - ceny wielu leków są niejawne, więc pewnie nie będzie Pan chciał o nich mówić. Jaka jest w ogóle rola branży farmaceutycznej u nas w Polsce?

Wiktor Janicki: Bardzo obszerne pytanie, ale postaram się odpowiedzieć na kilku poziomach. Po pierwsze, zaczynając od roli branży, naprawdę wierzymy, że mamy dość unikalną rolę - w sensie pomocy pacjentom. Ale jest też druga strona, rzeczywiście musimy zarobić na tym co robimy i ja się z tym nigdy nie ukrywałem. To pewien przywilej pracy w branży, która z jednej strony, tak jak wszystkie inne branże, jest komercyjną, która musi generować zyski, ale jednocześnie wiąże się z dostarczaniem pacjentom nowoczesnych terapii, z wydłużaniem ludzkiego życia. I to naprawdę jest dość unikalne (…) Realizujemy konkretne zyski, ale też po to, żeby później być w stanie zainwestować je z powrotem w rozwój nowych leków, bo nasza branża jest branżą wysokiego ryzyka. Szacuje się, że tylko 1 na 10 tysięcy leków, od samego początku jego odkrycia, rzeczywiście wchodzi na rynek, więc musi być jakaś premia dla inwestorów. I to jest właśnie ten zysk. Z drugiej strony, chciałbym wierzyć, jako przedstawiciel tej branży, że robimy też dużo dobrego, jeżeli chodzi o edukację, budowanie świadomości istnienia różnych chorób, ale też staramy się, na ile to możliwe, włączać w różne działania, które poprawiają system ochrony zdrowia w Polsce.  

Jest jeszcze ten aspekt inwestycji, to znaczy Polska jest w tej szczęśliwej sytuacji, że mamy mądrych ludzi, w których warto zainwestować i w związku z tym, wiele firm pootwierało tutaj swoje centra, czasami badań klinicznych, czasami zakupów, czasami finansowe, czasami kadrowe. Te inwestycje są bardzo konkretne (…) to nie jest tylko i wyłącznie zasługa branży, powiedzmy sobie szczerze, to jest też zasługa tego, że po prostu Polska jest miejscem, w którym warto tego typu działalność rozwijać. Stosunek jakości do kosztów wypada fantastycznie. Jest to coś, z czego możemy być dumni.

Rozumiem, że jedną z zalet pracy w międzynarodowej korporacji jest to, że się patrzy na wiele rynków. Pan zajmował się nie tylko polskim rynkiem?

Tak, niewątpliwe posiadanie perspektywy z różnych rynków jest zaletą. Myślę, że różne firmy przyjmują różną optykę, jeżeli chodzi o to, jak krótko- czy długoterminowo patrzą na swoją obecność, czy swoje zaangażowanie na danym rynku.

Ja jestem zwolennikiem myślenia dość długoterminowego. Pewnie ułatwia mi to fakt, że czuję się też Polakiem i myślę o tym, co  zrobić, żeby było lepiej w Polsce. Rozwiązania systemowe są szalenie istotne, ponieważ chcę wierzyć, że firmy farmaceutyczne mogą być partnerem na przykład dla Ministerstwa Zdrowia czy dla środowiska medycznego, do tego, żeby poszukiwać konkretnych rozwiązań. Podam przykład: trwa wdrażanie koordynacji w Podstawowej Opiece Zdrowotnej, oczywiście jest tam cała praca środowiska medycyny rodzinnej, jest praca Ministerstwa Zdrowia, Narodowego Funduszy Zdrowia i innych, ale wierzę, że jest też element, w który mogą włączyć się firmy farmaceutyczne. Mogą np. promować to rozwiązanie, ponieważ i tak odwiedzamy szereg placówek, lekarzy. (…) Uważam, że właśnie firmy farmaceutyczne powinny mieć taką odpowiedzialność, chociaż to wymaga oczywiście dużego zaufania. No i powiedzmy sobie szczerze, to zaufanie nie zawsze jest pomiędzy interesariuszami a firmami. Podchodzę do tego w ten sposób, że firmy i interesariusze mają swoje własne interesy, ale jest też część wspólna i na niej się skoncentrujmy. Mówiąc bardzo górnolotnie, dobro pacjenta jest naszym wspólnym interesem, ale jest nim też dobrze funkcjonujący system ochrony zdrowia.

Chciałbym, żebyśmy jak najczęściej mogli prowadzić nie tylko dyskusje refundacyjne co do naszych konkretnych leków, ale też dyskusje systemowe co do tego, w którym kierunku system mógłby się zmieniać i jaka może być rola właśnie firm, żeby zapożyczać rozwiązania z innych państw. Reprezentuję teraz firmę, której spółki macierzyste mieszczą się w Szwecji i w Wielkiej Brytanii. Na przykład Szwecja z Instytutem Karolinska jest po prostu kopalnią różnych rozwiązań, które moglibyśmy skopiować z dumą, zamiast wymyślać je od nowa w Polsce.

Których rozwiązań Pana zdaniem teraz brakuje. Jeżeli Pan byłby ministrem zdrowia, czego Panu nie życzę, bo nie życzę tego nikomu, to jakie obszary do zagospodarowania by Pan teraz widział?

To zacznę trochę nietypowo, od tego, co już moim zdaniem zadziało się dobrego, a później powiem, co jeszcze moglibyśmy zrobić. Na pewno wspomniana już koordynacja Podstawowej Opieki Zdrowotnej jest kierunkiem, którego jestem dużym fanem, dlatego że jedną z największych bolączek naszego systemu jest brak ludzi - niewielka liczba lekarzy czy pielęgniarek versus średnia w Unii Europejskiej. W związku z tym, lepsze wykorzystanie czasu na przykład lekarzy POZ i wspieranie ich specjalistami jest, moim zdaniem, bardzo dobrym kierunkiem. Natomiast na razie to jest coś, co robimy jednak dość wąsko, w wybranych, konkretnych jednostkach chorobowych. Kolejnym takim krokiem mogłoby być poszerzanie listy jednostek chorobowych, ale też wsparcie lekarzy, czy wsparcie POZ-u z perspektywy digitalizacji czy cyfryzacji wielu procesów. Koordynacja opieki wokół pacjenta w XXI wieku nie może działać na zasadzie płachty papieru, na której próbujemy tym pacjentom rozplanować leczenie. (…)

Jak jesteśmy już przy cyfryzacji, to chciałbym zauważyć, jak bardzo scyfryzował się polski system opieki zdrowotnej w ciągu ostatnich paru lat, na pewno jednak apetyt jest jeszcze większy. Wezmę jeden przykład: e-recepty. Myślę, że wszyscy mamy poczucie, że gdyby przyszła pandemia, a nie mielibyśmy e-recepty, to nasza rzeczywistość wyglądałaby dużo gorzej. Natomiast ta e-recepta dzisiaj jest już miejscem, w którym mamy bardzo dużo informacji na temat pacjentów, ale do tych informacji lekarz musi proaktywnie zajrzeć, wyciągnąć na ich podstawie wniosek i zadecydować na przykład o zmianie leczenia danego pacjenta. Tymczasem można byłoby na to nałożyć szereg algorytmów, które same by podpowiadały: ten pacjent jest leczony nieoptymalnie, bo widzimy, że 5 razy w ciągu roku otrzymał jakiś lek, a to znaczy, że prawdopodobnie jednak nie jest leczony tak dobrze, jak mógłby. Zdaję sobie sprawę, że lekarz, mając kilka tysięcy pacjentów, nie ma szansy tak naprawdę indywidualnie prowadzić każdego z nich, więc wsparcie od strony technologicznej jest tym, czym zdecydowanie moglibyśmy poprawić tę rzeczywistość. I to nie wymaga sztucznej inteligencji, to są dość proste algorytmy.

A jeżeli chodzi o organizację i przede wszystkim finansowanie ochrony zdrowia? Nie wiem czy będzie Pan chciał rozmawiać na ten temat.

Finansowanie jest oczywiście tym tematem, który jest, powiedzmy delikatnie, od wielu lat dyskutowany w naszym systemie. Jako bardzo pozytywny oceniam fakt, że tę dyskusję parę lat temu zaczęliśmy, weszła ustawa, która wskazuje jasno, dokąd chcielibyśmy dojść. Ale z drugiej strony widzimy też jasno, że nie idziemy w takim tempie, w jakim chcielibyśmy. Dzisiaj szacuje się, że poziom finansowania jest w okolicach 5 proc. PKB i brakuje jasnej dyskusji co do tego, w jaki sposób dojdziemy do 7 proc. i w jaki sposób będziemy mierzyć ten poziom. Potrzeby są olbrzymie i od wielu lat toczy się w Polsce dyskusja, czy najpierw dolewać do tego garnka, czy najpierw zatkać w nim wszystkie dziury. Chciałbym wierzyć, że możliwe są obie rzeczy naraz. Uważam, że to finansowanie powinno się zwiększać, szczególnie jeżeli mamy taki apetyt, żeby opieka nad pacjentem była na poziomie europejskim, a w wielu aspektach już to doganiamy, chociażby w refundacji.

Więc pierwsza rzecz, finansowanie - zdecydowanie powinniśmy przyspieszyć, bo jesteśmy poniżej nawet tych krajów wcale nie będących w czołówce Unii Europejskiej. Druga rzecz - kwestia efektywności: tutaj też mamy sporo do zrobienia. Natomiast mam takie poczucie, że przetoczyła się dyskusja, w jaki sposób rzeczywiście to wdrażać, ale wszyscy cofnęli się o dwa kroki w momencie, kiedy okazało się, że to wymaga jednak bardzo jasnego mierzenia aspektów zarówno jakościowych, jak i przełożenia tych aspektów jakościowych finalnie na finansowanie. Chyba wystraszyliśmy się rozmiaru tego, co to dla nas oznacza. (…) To będzie proces, który będzie trwał, więc nie przerażajmy wszystkich tym, że nagle zaczniemy oczekiwać dramatycznie wyższej jakości i tylko za nią płacić. Rozplanujmy to w czasie. Mam wrażenie, że brakuje takiego trochę dłuższego, strategicznego planu na wdrożenie tego jakościowego podejścia.

Może dlatego też w tym zdrowiu brak jest decyzji, że wszystko jest w nim polityką. Na przykład od kilku lat mówi się, żeby placówki, które mają u siebie za mało porodów czy wykonują za mało procedur, choćby w poszczególnych chorobach nowotworowych, przekształcały się. Żeby te oddziały zajęły się czymś innym, bo czasami szkodzą pacjentom. Pamiętam, jeszcze za rządów PO-PSL, kiedy Unia Europejska zmusiła nas do zrobienia map potrzeb zdrowotnych, ta dyskusja była i cały czas właściwie nie ruszamy się o krok, bo za każdym razem wchodzi w to polityka: jak to, w okręgu posła mają zlikwidować porodówkę. Może dlatego tej jakości cały czas nie ma? 

Na pewno, jak się to ładnie mówi, jest to wieloaspektowy problem. Nie chciałbym go totalnie spłycać do polityki. Pewnie jest tam jakaś polityka, natomiast jest też kwestia mądrego zaplanowania tej zmiany w czasie. Pewnie ten Bismarck'owski model, że szpital ma być w odległości, którą może wojsko przemaszerować w ciągu jednego dnia, nie ma szans obronić się finansowo. Z drugiej strony, trzeba spojrzeć też na to, że starzejące się społeczeństwo pewnie będzie coraz mniej mobilne a ma potrzeby dostępu do określonych usług. Ale myślę, że dość jasno dałoby się określić listę rodzajów świadczeń w stosunkowo bliskiej odległości, a specjalistyka mogłaby być bardziej skoncentrowana. Do mnie zawsze przemawia przykład, którym się kiedyś ktoś ze mną podzielił, czy chciałbym zostać operowany przez kogoś, kto dany rodzaj operacji wykonuje trzy razy w roku. Pewnie niespecjalnie. (…) Brakuje jasnego określenia, w których obszarach kluczowym kryterium jest szybka, wygodna do nich dostępność, a w których kluczowym kryterium jest specjalizacja, doświadczenie, wyrobiona ręka. I chyba tej dyskusji jeszcze nie odbyliśmy, a jeżeli nie dyskutuje się o jasno zarysowanych faktach, to wtedy wdziera się trochę polityki. 

Teraz polityki będzie nas czekało dużo, bo zbliżają się wybory. A wracając do branży farmaceutycznej, mam odczucie, być może nieobiektywne, że w firmach farmaceutycznych coraz częściej szefami na Polskę są ekspaci i ciekawa jestem, jak, z Pana perspektywy, to wygląda w praktyce. Zarówno pracował Pan za granicą, jak i teraz spotyka ekspatów. Czy prozaiczne rzeczy, typu bariera językowa czy inne obyczaje, przeszkadzają? Gdy  rozmawiałam z przedstawicielami firm, to mówili, że przyjeżdżał nowy szef i kiedy musiał odstać te 6 godzin czy więcej w ministerstwie czekając na posiedzenie komisji ekonomicznej, to był w szoku. Czy te różnice przeszkadzają?

Myślę, że trochę utrudniają, ale nie są nie do przejścia. Widzę część koleżanek i kolegów, którzy naprawdę sobie z tym radzą, nawet do tego stopnia, że uczą się języka polskiego z naprawdę z niesamowitą czasami wymową. Natomiast pewnie spojrzałbym na to z trochę innej perspektywy, czyli wracając do tego, na ile długo, a na ile krótkoterminowo patrzymy. Jeżeli ktoś jest człowiekiem lokalnym, doświadcza tego systemu z perspektywy pacjenta, ma rodzinę, która mieszka na obszarach, które nie są aż z tak dobrym dostępem do ochrony zdrowia jak np. Warszawa, to taka osoba ma trochę inną perspektywę na ten system i w związku z tym łatwiej jest też podejmować pewne decyzje z dużo bardziej, długoterminowej perspektywy. Myślę, że to, co jest pewnie najbardziej wyróżniające z perspektywy ekspatów, to że jednak przyjeżdża się tutaj na określony czas, czy to będzie trzy, czy pięć lat. Chociaż muszę przyznać, że bardzo wielu ekspatów, których ja znam, z radością przedłuża sobie ten czas maksymalnie, bo Polska jest fajnym miejscem, w którym dobrze się żyje. (…)

Na pewno te bariery są, jest bariera językowa, można ją częściowo pokonać, ale oczywiście tak w pełni się nie da, jest bariera czasami w zrozumieniu różnych naszych zaszłości historycznych i dlaczego ten system działa w ten sposób jak działa, dlaczego pewne etapy trzeba przejść, które są nieintuicyjne, ale to wszystko jest czymś, czego można się nauczyć w przeciągu kilku do kilkunastu miesięcy. Więc nie postrzegam tego jako super ciężkiej bariery, dużo większe zróżnicowanie tak naprawdę widzę z perspektywy możliwości przyjęcia   bardzo długoterminowej perspektywy i robienia niektórych rzeczy, z których zwrot być może będzie za trzy, może za pięć lat, i nie wiadomo czy ja jeszcze w tym kraju będę. Z tej perspektywy mi pewnie jest prościej.

A gdyby nie był Pan w branży farmaceutycznej, to czym by się Pan zajmował?

Bardzo trudne pytanie, ponieważ ja jestem w tej branży już od dość długiego czasu. Jedyna rzecz, o której do tej pory mógłbym pomyśleć, to wykładowca akademicki. Wiem, że to nie jest zbyt oczywisty wybór, natomiast bardzo lubię wystąpienia publiczne, no i lubię też pracę z młodzieżą, angażuję się w kilka różnych projektów dla młodych liderów, gdzie staram się swoim doświadczeniem, swoją perspektywą w branży dzielić i sprawia mi to olbrzymią przyjemność.

Jak wygląda w takiej dużej korporacji i na takim stanowisku jak Pana, łączenie pracy z życiem rodzinnym, z innymi zajęciami jak np. mentoringowe programy? Korporacje, przynajmniej pracownikom niższego szczebla, kojarzą się z różnymi profilami facebookowymi, gdzie okolice Domaniewskiej są przyrównywane do Mordoru.

Na pewno moja rola w organizacji wiąże się z szeregiem obowiązków, czasami dość nieintuicyjnych. Taka rola może jawić się z zewnątrz na zasadzie przecinania wstęg, uścisków dłoni i fantastycznych przeżyć. Na pewno składa się na to duża część kreatywna, robienia codziennie nowych rzeczy, ale jest też, powiedzmy sobie szczerze, część rutynowa, którą też muszę wykonać. To wszystko razem zajmuje sporo czasu, nie będę udawał że nie, to nie jest coś z czego jestem specjalnie dumny. Zawsze fascynuje mnie, kiedy ktoś epatuje tym, ile godzin spędza w pracy i opowiada, jaki to powód do dumy, że wstaje o 4 rano i zabiera się za pracę. Mam cudowną żonę, fantastycznych dwóch synów, wolałbym z nimi pewnie spędzać jeszcze trochę więcej czasu niż spędzam. Natomiast ta praca jest moją pasją, to muszę powiedzieć, i w związku z tym dostaję też w zamian bardzo dużo wewnętrznej przyjemności i spełnienia związanego z każdą rzeczą, którą udaje się zrobić.

A stresy? Patrząc z perspektywy dziennikarki, toczą się różne procesy refundacyjne, czasami są bardziej nerwowe. Pan przeżywa poszczególne refundacje, cieszy się Pan, zerka na kolejne projekty listy refundacyjnej?

Zdecydowanie tak. Cały obszar refundacji od zawsze mnie fascynował i poświęcam mu bardzo dużo czasu i uwagi. Niewątpliwie jest stres, mój organizm w jakiś sposób sam się przed tym broni: generalnie lubię pracować w nocy, natomiast w te najbardziej stresowe dni po prostu mój organizm wypina wtyczkę i usypiam o 22, co jest błogosławieństwem. Wiem, że dużo ludzi nie może spać ze stresu, ja wręcz przeciwnie, ze stresu śpię trochę więcej. Stres do pewnego momentu jest taki pozytywny, pobudza nas wszystkich do kreatywnego myślenia, w jaki sposób znaleźć ten złoty środek.

Bycie odpowiedzialnym właśnie za próbę wprowadzenia leku do refundacji, to są tak naprawdę dwie perspektywy. Z jednej strony negocjujemy z Ministerstwem, co do warunków, które są akceptowalne lokalnie, z drugiej strony negocjujemy z centralą, co do warunków, które spinają ekonomicznie ten zwrot z inwestycji w badania kliniczne, o którym mówiłem wcześniej. I próba zbliżenia tych dwóch perspektyw, tak żeby był jednak jakiś wspólny obszar, czasami jest naprawdę trudna i wymaga też ze strony całego naszego zespołu sporej żonglerki.

Jesteśmy teraz też w trakcie dyskusji z Ministerstwem nad lekiem super skutecznym, dyskutujemy o poziomie cen, jest w tym rzeczywiście sporo stresu. (…) Generalnie nie wierzę, że wysoki poziom stresu jest w stanie motywować ludzi do lepszego działania, więc staram się, żeby rzeczywiście ten stres gdzieś zostawał na moim poziomie, żeby zespół mógł pracować we w miarę komfortowych warunkach. Mamy zresztą ludzi, którzy sami sobie ten stres i wysokie ambicje narzucają. To wyciąganie wtyczki przez mój organizm jest jednak dość skuteczne i z tym stresem jestem w stanie żyć.

A jak Pan ocenia planowaną nowelizację Ustawy refundacyjnej? Kiedy ten projekt się pojawił, minister połączył środowisko w sprzeciwie. Pan jest takim przeciwnikiem, że powinno się odrzucić ten projekt w całości, czy gdzieś wyśrodkować, część zapisów wprowadzić, bo i tak Ministerstwo chyba w wielu zakresach odpuściło?

Tak, to prawda. Nie jestem przeciwnikiem całej Ustawy jako takiej. Uważam że są - teraz na palcach jednej ręki pewnie można byłoby je policzyć - zapisy, które rzeczywiście z perspektywy branży są kontrowersyjne. Co więcej, część z nich to zapisy, które właściwie ciągną się od początku funkcjonowania tej ustawy i raczej widzę w jej nowelizacji szansę na ich poprawę niż próbę pogorszenia. Wydaje mi się, że Ministerstwo już się z nich wycofało, na przykład z próby ograniczenia leków 75 plus do konkretnych kryteriów. Zupełnie nie rozumiem idei, która za tym stoi, więc pewnie ciężko mi się z tymi zapisami zgodzić. Natomiast widzę potrzebę nowelizacji, rozumiem perspektywę przedstawicieli aptekarzy czy przedstawicieli hurtowni co do potrzeby zwiększenia marży, bo rzeczywiście wygląda to, że trudno jest utrzymać sensowną rentowność. Ale też część zapisów dotyczących bezpośrednio refundacji naprawdę wymaga nowelizacji.

Oczywiście firmy chcą, żeby jak najwięcej leków wchodziło do refundacji, z drugiej strony, żeby przy odnowieniu decyzji te ceny nie spadały. Jest też zawsze np. kwestia utraty wyłączności patentowej. Pan od bardzo wielu lat jest związany z branżą, czy można tutaj wydzielić jakieś etapy, jeżeli chodzi o realizację tej ustawy?

Tak, w branży jestem już od 20 lat, chociaż część tego czasu pracowałem poza Polską. Pierwotnie zajmowałem się finansami, dopiero później zacząłem zajmować się zarządzaniem całą organizacją. Myślę, że ostatnich parę lat jest rzeczywiście przełomowych pod kątem przyspieszenia dostępu do refundacji. Kiedyś w różnych panelach narzekałem, że my pociągiem pospiesznym jedziemy w ramach włączania tej refundacji, a tymczasem ekspres w postaci nowych rejestracji czy intercity nowych rejestracji nam odjeżdża. Teraz mam wrażenie, że rzeczywiście przesiedliśmy się do nowej klasy pociągu i nadganiamy. Oczywiście apetyt w miarę jedzenia rośnie, jednak chciałbym jasno powiedzieć, że absolutnie doceniam to, co się wydarzyło w ciągu kilku ostatnich lat i to, jak wiele nowych leków wchodzi do refundacji.

Dyskusje co do ceny zawsze będą, wspomniała Pani wcześniej, że pewnie nie będę chciał powiedzieć, czy te ceny są w Polsce najniższe - one są bardzo niskie i stąd negocjacje czasami trwają bardzo długo. Wydaje mi się, że jako przedstawiciele polskiej branży w centralach udaje nam się ukazać tę perspektywę Ministerstwa Zdrowia i perspektywę tego na co dzisiaj, przy aktualnych wydatkach na zdrowie, Polskę stać. Także pan wiceminister Miłkowski jest świetnym adwokatem tego i w bardzo dobry i w bardzo bezpośredni sposób daje nam odczuć, co rzeczywiście ma szansę się zadziać. To, co na pewno sobie cenię, to to, że jest dialog na różnych etapach procesu refundacyjnego.

A jeżeli chodzi o sytuację finansową firm, tak globalnie? Były takie okresy, kiedy rzeczywiście przedstawicieli widywało się w przychodniach bardzo dużo, te opowieści o finansowanych wycieczkach stawały się legendą. Później branża sama się doregulowała w pewnym zakresie i ścinała te wydatki. W ostatnich miesiącach nieformalnie nieraz spotykałam się z opiniami, że firmy będą zwalniać, że generalnie korporacje międzynarodowe spodziewają się spowolnienia na rynku. Zastanawiam się, czy w ogóle może do tego dojść. Czy firmy spodziewają się kryzysu finansowego, nawet nie mówię w skali Polski. I czy w ogóle taki kryzys, nawet gdyby się zdarzył, dosięga firm związanych ze zdrowiem, bo oczywiście leki kosztują. Kosztują i państwo, i obywateli, wiele leków przecież nie jest refundowanych, ale z drugiej strony wydaje się, że jednak, poza jedzeniem, to taka pierwszej potrzeby produkcja.

Trudno jest mi pewnie się wypowiedzieć na temat innych firm, ale mogę powiedzieć o AstraZeneca. Samo zatrudnienie w Polsce w ciągu ostatnich dwóch lat wzrosło o ok. 1500 osób, czyli zatrudniamy ok. 3100 dzisiaj. Oczywiście duża część to są organizacje, czy część organizacji, które świadczą usługi na rzecz AstraZeneki w różnych krajach, działy globalne, które u nas powstają. Ale to też świadczy o rozwoju firmy.

Natomiast sama ta część, która jest odpowiedzialna bezpośrednio za polski rynek, również wzrosła z 240 do 360 osób, czyli właściwie o 50 proc. - ja więc kryzysu nie widzę. Nie widzę też jakiegoś nadchodzącego kryzysu finansowego dla całej branży, oczywiście pewne elementy dostosowania będą. Będą pewnie jakieś obszary, które będą się zmniejszały, inne w tym miejscu będą rosły, sytuacja jest dość stabilna. AstraZeneca globalnie rośnie dwucyfrowo procentowo i ten wzrost utrzymuje się już od dobrych kilkunastu kwartałów. Cała branża też naprawdę bardzo dobrze sobie radzi.

Oczywiście cały czas pojawia się pytanie, jak dużo czasu powinniśmy zajmować lekarzom, tak to delikatnie nazwijmy, czyli ilu rzeczywiście tych naszych przedstawicieli może być. Polska pod tym względem jest cały czas stosunkowo uprzywilejowana. Lekarze w Polsce chcą rozmawiać z przedstawicielami branży. Chcę myśleć, że dlatego, że nasi przedstawiciele są na tyle dobrze wyedukowani, że rzeczywiście przynoszą pewną wartość co do wiedzy, jak działa nasz lek, jak działa system, o jednostce chorobowej. I wydaje mi się, że ten poziom merytorycznego przygotowania w Polsce przedstawicieli jest bardzo dobry. Odpowiadają na pewną potrzebę lekarzy, szczególnie tych, którzy mają ograniczony czas na to, żeby pozyskiwać wiedzę samoistnie.

A jeżeli chodzi o przyszłość branży, to w jakim kierunku będzie szła? Mam na myśli np. pracę nad nowymi lekami, ale też rodzaje terapii, bo z jednej strony mamy choroby rzadkie, gdzie leki są drogie, nieraz wręcz dla pojedynczych pacjentów w skali kraju, a w bardzo wielu chorobach nadal w ogóle nie ma żadnego leku. Z drugiej strony mamy bardziej masowe leki nakierowane m.in. na choroby przewlekłe i osoby starsze, bo mamy starzejące się społeczeństwo. Jakie rodzaje technologii i produktów Pana zdaniem teraz będą szczególnie rozwijane przez firmy?

To zacznę od chorób rzadkich, o których Pani wspomniała. Jest około 7 tys. różnych chorób rzadkich, z których mniej niż 10 proc. w ogóle ma dzisiaj leczenie dostępne dla pacjentów.  Więc myślę, że jest tu obszar do tego, żeby rozwijać nowe terapie. To oczywiście jest szalenie trudne, bo samo przeprowadzenie badań klinicznych w momencie, kiedy pacjentów, tak jak Pani wspomniała, jest bardzo, bardzo niewielu, jest bardzo trudne. Trzeba zidentyfikować tych pacjentów, przeprowadzić badanie, wykazać rzeczywiście skuteczność leków… ale wydaje mi się, że nasze zrozumienie biologii ludzkiego organizmu postępuje bardzo szybko, w związku z tym te choroby rzadkie będziemy w stanie rozumieć coraz lepiej.

Drugim obszarem, w którym od kilku już lat następuje przełom i myślę że będzie on jeszcze dalszy, jest onkologia. Wiele nowotworów z chorób śmiertelnych staje się chorobami przewlekłymi. Rak piersi jest tutaj przykładem choroby, w której kiedyś przynajmniej niektóre z jego podtypów, taki jak HER2 dodatni był niezwykle agresywny, dzisiaj pacjentki żyją z tą chorobą latami, często właściwie to inne przyczyny, inne choroby są finalnie powodem zgonu.

Myślę że w onkologii będzie dochodziło do coraz bardziej precyzyjnego leczenia. Potrafimy coraz lepiej identyfikować konkretne mutacje, które stoją u przyczyn powstawania danego nowotworu i potrafimy tworzyć leki adresujące bezpośrednio te mutacje. Dodatkowo jeszcze do tych leków celowanych potrafimy dołączać w postaci koniugatów przeciwciała i bardzo mocne chemioterapeutyki, które atakują bezpośrednio tylko komórki nowotworowe, oszczędzając całą resztę organizmu. To zdecydowanie jest postęp. Parę lat temu wielkim przełomem była immunologia w onkologii, mamy CAR-T, to na pewno będzie cały czas się rozwijało. A w dodatku kombinacje tych różnych terapii też otwierają zupełnie nowe możliwości. Cały czas przy tych kombinacjach walczymy jeszcze z poziomem toksyczności, który one mogą wywoływać. Myślę jednak, że ten rozwój spowoduje ciągłe wznoszenie krzywej przeżyć w chorobach nowotworowych. Równocześnie cały czas pozostają niektóre nowotwory, takie jak na przykład nowotwór trzustki, które są bardzo oporne na leczenie.

Trzeci obszar -  wspomniała Pani o chorobach przewlekłych. Na początku udawało nam się jedynie spowolnić przebieg choroby, dzisiaj jesteśmy w stanie prawie lub całkiem zatrzymać postępy choroby. I teraz myślimy o tym, w jaki sposób odwrócić bieg tej choroby. Mamy fascynujące badania, na przykład w niewydolności serca, w jaki sposób odbudowywać naczynia krwionośne w sercu i w jaki sposób odbudowywać tkankę mięśniową w sercu, tak żeby pacjent był w stanie naprawdę odzyskać wydolność serca. (…) Podobne badania prowadzone są np. w niewydolności nerek.

Żyjemy coraz dłużej, wiec chcielibyśmy też coraz dłużej żyć w zdrowiu, a to jeszcze nie zawsze się nam dzisiaj udaje.

A jaką rolę tutaj może odgrywać na przykład diagnostyka genetyczna, rejestry, bo o nich też się od dawna mówi, wymiana danych dotyczących skuteczności leczenia?

To super istotne i świat już poszedł w tym kierunku, a my niestety cały czas troszkę jesteśmy z tyłu. W Stanach Zjednoczonych istnieją już rejestry, które na samym początku badają genetykę, na przykład nowotworu, albo w ogóle pełny profil genetyczny danego pacjenta. Następnie podawane są odpowiednie sekwencje leczenia, zgodne z aktualnymi wytycznymi, natomiast później mierzone są dzięki rejestrom efekty tego leczenia. Dzięki temu zamiast badania klinicznego mamy wiedzę de facto z pełnych populacji o tym, jak skuteczne jest to leczenie i w jaki sposób ono funkcjonuje. Dodatkowo możemy zidentyfikować tych pacjentów, którzy gorzej odpowiedzieli na to leczenie i którym trzeba poszukać jakiegoś innego mechanizmu leczenia. To jest trochę kołem napędowym innowacji w branży farmaceutycznej, no bo z danych rzeczywistych możemy zidentyfikować grupy pacjentów, które dziś są niezaopiekowane, spojrzeć na ich profil genetyczny, ocenić, co ich różnicuje i na co musimy teraz zidentyfikować lek.

Drugi element, który jest również szalenie istotny etycznie i ekonomicznie, to prowadzenie badań klinicznych. Dziś, żeby być w stanie zarejestrować lek, musimy przeprowadzić badanie randomizowane z jednym ramieniem kontrolnym, w którym pacjentom podajemy albo placebo, albo lek, który jest aktualnym standardem leczenia. Natomiast równie dobrze dane dotyczące tego, jak odpowiadają pacjenci na placebo czy na aktualny standard leczenia, można byłoby wziąć właśnie z rejestrów i jedynie dokleić do tego wyniki tych pacjentów, którzy rzeczywiście są leczeni tym nowym badanym lekiem. Efekt? Po pierwsze przyspieszyłoby to cały proces, po drugie spowodowałoby, że nie byłoby tego dylematu etycznego, czy ktoś w danym badaniu otrzymuje placebo, czy otrzymuje rzeczywiście aktywne leczenie. Po trzecie na pewno też ograniczyłoby koszty. Więc uważam, że rejestry medyczne to kluczowy obszar do tego, żeby pacjentom dostarczać lepsze leki i robić to szybciej.

Czy na coś powinniśmy jeszcze zwrócić uwagę, jeżeli chodzi o branżę farmaceutyczną?

Myślę, że to, co jest szalenie istotne, to przewidywalność, przyszłość tego, co będzie się z nami działo, jako branżą. Zarówno na poziomie lokalnym, jak i europejskim, czyli kwestia regulacji lokalnych jak i UE.

Lokalnie to oczywiście ustawa refundacyjna, o której już rozmawialiśmy i która, myślę, że jeżeli dalej Ministerstwo będzie prowadziło dialog z branżą i uda się wypracować wspólnie niekontrowersyjne rozwiązania, to możemy spać spokojnie. Jednocześnie na poziomie Unii Europejskiej toczy się olbrzymia zmiana, jeżeli chodzi o prawodawstwo dotyczące farmacji. Może ona albo, tak jak jest deklarowane, rzeczywiście spowodować, że Europa będzie miejscem, gdzie będzie powstawała innowacja bardziej niż dzisiaj, albo może też niestety spowodować, że Europa stanie się trochę skansenem, jeżeli chodzi o branżę farmaceutyczną. Już dzisiaj dużo mniejsza część innowacyjnych leków powstaje w Europie niż zaledwie 20 lat temu (…). Te nowe przepisy, które zamierzają ograniczyć czas wyłączności rynkowej dla innowacyjnych leków mogą spowodować, że takie miejsca jak Stany Zjednoczone, Japonia, Chiny, czy parę innych, będą tymi miejscami, gdzie dużo lepiej będzie zainwestować w rozwój innowacji, bo zwrot z inwestycji będzie dużo lepszy. Z niepokojem patrzę na to i liczę, że rząd również będzie się temu przyglądał, nie tylko z perspektywy dużych międzynarodowych firm, takich jak nasza, ale też z perspektywy ambicji, żeby w Polsce powstawały młode, nowe firmy biotechnologiczne. Jest ich kilka, a ja, pomimo że to potencjalna konkurencja, naprawdę im kibicuję, bo widzę, jakie fantastyczne rzeczy robią. One potrzebują bezpieczeństwa komercjalizacji swoich leków, żeby być w stanie się rozwinąć. Nakład inwestycji na początku jest olbrzymi, więc firma musi mieć szansę uzyskać pewien zwrot z inwestycji, żeby inwestować w kolejne leki, bo tylko tak jest szansa, że w perspektywie wcale nie takiej krótkiej, ale jednak z tych polskich, małych firm biotechnologicznych kiedyś powstaną duże międzynarodowe firmy.

Albo będą sprzedawały efekty swojej pracy Astrze i innym dużym firmom.

To też jest możliwe i nie ma w tym nic złego, dlatego że duża część tej branży rozwija się właśnie w ten sposób. Kontrakty zapisywane są wtedy tak, że część owoców pracy pozostaje w tej małej firmie biotechnologicznej, duża część nakładów związanych z komercjalizacją leku jest ponoszona przez tę dużą firmę, która rzeczywiście wprowadza lek na rynek i też część zysków oczywiście w niej zostaje. Wiem, że są krytycy tego modelu, ale moim zdaniem on się jednak sprawdza i wygrani są po obu stronach.

To jeszcze wracając do unijnej Strategii Farmaceutycznej, o ile pamiętam, jest w niej skrócenie ochrony własności, ale jest też marchewka, że jeżeli firmy będą wprowadzać na wszystkie europejskie rynki lek, to będzie jednak wydłużenie. W czym leży problem? Patrząc na wiadomości Reutersa, Bloomberga, międzynarodowe korporacje dosyć awersyjnie zareagowały na te zapowiedzi. Czy chodzi o to, że będzie trudno wprowadzić lek do wszystkich państw?

Myślę że problem leży w tym, że tak naprawdę nie wiemy, na jakich zasadach gramy w tę grę. Jeżeli dzisiaj określimy sobie, że warunkiem tego wydłużenia jest wprowadzenie leku absolutnie we wszystkich krajach Unii Europejskiej, to do niepowodzenia wystarczy, żeby jeden z tych krajów postawił warunki zaporowe bądź doszedł do wniosku, że tego kraju na ten lek z jakiegoś powodu nie stać, albo terminy wprowadzenia będą dłuższe niż dwa lata, które są zakładane w tym ustawodawstwie. (…) Patrząc na dzisiejszy średni czas refundacji w wielu krajach, w tym niestety w Polsce, niejednokrotnie jest to bliżej 3 lub 3,5 lat. Więc to byłaby bardzo fajna zachęta, gdyby poszła za tym również deklaracja ze strony rządów tych wszystkich krajów dotycząca czasu trwania procesu, a my również ze swojej strony zadbamy o to, żeby rzeczywiście te wszystkie leki mogły być zrefundowane na podobnych warunkach w całej Europie i w ramach tych pierwszych dwóch lat. Na dzisiaj takiej woli ja nie zauważyłem i stąd ten niepokój, że ten zapis finalnie będzie jednak martwy.

Czyli kij jest nisko, a marchewka być może za wysoko?

Coś w tym jest.

Dziękuję za rozmowę!

Polecamy także:

50 gr marży od paczki leku? Hurtownie proszą premiera by uchwalić DNUR

Gilbert Kolbe o wyzwaniach stojących przed samorządem

Recepty przez internet. Czy i jakie regulacje są niezbędne? RAPORT