Rozmowa odbyła się w piątek podczas Kongresu Polskiego Towarzystwa Ginekologii Onkologicznej.

Aleksandra Kurowska: Jesteśmy na kongresie Polskiego Towarzystwa Ginekologii Onkologicznej. Ministerstwo Zdrowia dostało nagrodę za to, że wiele udało się zrobić, jeżeli chodzi o leczenie endometriozy, nowotworów, o wejście do refundacji kolejnych terapii. Jednak teraz wszyscy się stresują, co będzie dalej, ponieważ sytuacja finansowa nie jest najlepsza. Czy ten trend, że nowe substancje są włączane na listę leków refundowanych, że są zmiany w koszyku, są do utrzymania w tej sytuacji, kiedy brakuje pieniędzy?

Ministra Jolanta Sobierańska-Grenda: Moim zdaniem, zdecydowanie tak. To ogromna radość dla mnie i duma, że mogę odebrać tę nagrodę. Oczywiście, to jest zasługa również poprzedników i my kontynuujemy to, co zostało wypracowane. Myślę, że ośrodki leczenia endometriozy i wnioski, które możemy dzisiaj wyciągać z tego, co zaistniało już w systemie, dają nam duży bagaż doświadczeń, z którym idziemy dalej. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy nie finansowali onkologii w takim zakresie, jak do tej pory i jeszcze pewnie większym. Natomiast faktycznie [otrzymany] sygnał od środowiska naukowego, od autorytetów w ginekologii onkologicznej, że jesteśmy właściwie w czołówce [pod względem] terapii, jeżeli chodzi o kraje europejskie, ale też i światowe, to jest dobry sygnał dla nas jako kobiet, że możemy czuć się „zaopiekowane”.

Myślę, że absolutnie nie ma się co obawiać. Tutaj też kieruję taki apel do pacjentów, żeby byli spokojni. Jesteśmy w dobrych rękach, z dobrym finansowaniem i nie widzę tutaj żadnych zagrożeń, dlatego żeby nie kontynuować terapii.

Czy jest jakiś pomysł, jak unikać takich perturbacji, jakie mamy teraz? Bo pojawia się lista pomysłów, gdzie można by było trochę przyhamować wydatki, ale wiem, że i związki zawodowe, i też Minister Finansów wspominał o stronie przychodowej. Gdyby Pani była Ministrem Finansów, to jak by to Pani zorganizowała? Bo ja mam takie obawy, że jeżeli to jest tak, jak w ostatnich latach, że to są za każdym razem decyzje rządu, ministerstwa, żeby coś dosypać, a nie rozwiązania systemowe, jak gdy kiedyś starczało nam ze składek, no to trudno jest placówkom rozplanować, NFZ rozplanować realizację świadczeń. Panuje poczucie niepewności.

Zdecydowanie się zgadzam. Mówiąc o odpornym systemie ochrony zdrowia, chcielibyśmy również dołączyć do tego stabilne finansowanie. Myślę, że ta dyskusja, którą mamy w tej chwili, jest we właściwym momencie, ponieważ przyszły rok należy zaplanować i zaprognozować w sposób bardzo rzetelny, żebyśmy mogli zaplanować również z Ministrem Finansów dodatkowe środki na świadczenia.

Natomiast myślę, że to jest też taka dyskusja, która nam wszystkim jest potrzebna w Polsce: z jakim systemem zdrowia chcemy iść dalej. I myślę to, co Pani Redaktor podkreśliła, że system składkowy już nam nie wystarczy. Mamy już system mieszany.

Chyba, że składka byłaby wyższa.

Natomiast deklaracje polityków są w kierunku nie zwiększania składki zdrowotnej. W związku z tym [zostaje] dotacja budżetowa.

Nie trzeba tutaj nikomu tłumaczyć, że budżet państwa to również nasze podatki i to wszystko, na co wpłacamy do tego budżetu. Chyba tego nam brakowało zawsze w debacie, żeby mówić o tym w sposób bardzo bezpośredni i żeby dać sygnał społeczeństwu, że mamy w tej chwili świetnych specjalistów, mamy kadrę, w którą zainwestowaliśmy ogromne pieniądze i bardzo dobrze, bo wiele osób wróciło do zawodu, wiele osób wraca z zagranicy, żeby pracować w Polsce. Mamy świetnie wyposażone podmioty lecznicze, mamy nowe technologie, nowe terapie i teraz chcielibyśmy zagwarantować społeczeństwu dobre leczenie w ramach tego i finansowanie.

Natomiast myślę, że dzisiaj chyba nie jesteśmy gotowi na to, żeby wprowadzać ubezpieczenia dodatkowe. Dyskusja w kraju co jakiś czas się pojawia, później są duże obawy z tym związane, więc myślę, że to rozwiązanie faktycznie Polakom chyba nie do końca się podoba. I na to nie jesteśmy w jakimś stopniu gotowi. Związki zawodowe wymieniają 30 grup, które są zwolnione ze składki zdrowotnej, czyli płacą w mniejszym stopniu.

Wiem, że to jest trudne. To nie są decyzje ministra zdrowia. Będę zabiegać o coraz większe środki, ale tutaj [niezbędna jest] na pewno rozmowa z premierem, na pewno rozmowa z Ministrem Finansów, z jakich zasobów te środki można dedykować do ochrony zdrowia. Cieszę się, że zarówno szczyt wczorajszy, jak i dzisiejszy pokazuje, że zdrowie jest priorytetem.

Oczywiście, toczy się wokół tego gorąca dyskusja. Rozumiem to, bo to są emocje, to jest zdrowie. Natomiast na ile wystarczy nam wszystkim takiej współodpowiedzialności za ten sektor i wyłączenie jednak emocji politycznych, pewnie przyszłość nam pokaże. Głęboko wierzę, że to się nam powinno udać. Nie jest łatwo. Sektor jest dosyć skomplikowany ze względu na różnych interesariuszy. Natomiast nie możemy zapominać, że w centrum tego systemu jest pacjent. Dobrze, że ta dyskusja się toczy. Jaki będzie rezultat, to zobaczymy.

Pan prezydent powołał dzisiaj zespół. My też pracujemy w zespołach eksperckich nad rozwiązaniami. Wczoraj padła deklaracja również Ministerstwa Finansów, żeby w takich rozmowach uczestniczyć. Więc myślę, że ten priorytet został wyciągnięty na podium. Teraz musimy o niego zadbać.

Chyba nigdy żaden Minister Finansów z taką miłością nie mówił o resorcie zdrowia. Lista planowanych cięć to wyglądało troszeczkę jak przeciek kontrolowany z punktu widzenia pobocznych obserwatorów. Czy to wszystko, co się wydarzyło w związku z tym dokumentem w tym tygodniu, może oznaczać, że tych cięć, które były wymienione, nie będzie? Pacjenci już protestują przeciwko limitom. Toczy się nerwowa dyskusja, co do listy leków 65+. Z jednej strony rozumiem te plany, żeby trochę racjonalniej wydawać pieniądze, a z drugiej są obawy, że np. najtańszy producent z Indii zdominuje tę listę.

Ja odwrócę pytanie. Czy jest jakiś obszar w NFZ, który moglibyśmy zoptymalizować bez jakichś obaw? Na pewno nie. Natomiast nie zgadzam się z tym wyciekiem kontrolowanym, bo na pewno z mojej strony to nie było kontrolowane. Ja to pismo uważałam za pismo techniczne w trakcie rozmów z Ministerstwem Finansów. Nie widzę nic złego, że Minister Finansów pyta ministrów o ewentualne pola do optymalizacji czy oszczędności.

Każde pole [ewentualnych oszczędności], które wyznaczamy, jest na pewno obarczone konsekwencjami społecznymi, więc chcielibyśmy uniknąć takich rzeczy.

Co do leków, oczywiście prowadzimy tutaj szeroką komunikację, że nie będziemy wycofywali leków [z listy].

Właśnie, żeby ludzie nie zaczęli w grudniu kupować ich masowo.

Tak. Wiem, że to jest temat trudny, ale myślę, że edukacja, co do gromadzenia tych leków, jest ważna, jest też głosem środowiska farmaceutów, którzy widzą, ile tych leków z powrotem trafia do aptek, [leków] których już nie można później wykorzystać. Myślę, że duża praca przed nami, ale absolutnie nie pozbawiamy seniorów dostępu do bezpłatnych leków.

Wydaje mi się, że też te obszary, które wskazaliśmy do jakiejś optymalizacji, to jest przede wszystkim przeszacowanie procedur. O tym mówimy, to się powinno dziać. Wierzę w to, że będziemy mogli też ewentualnie uzyskane stąd środki przeznaczyć na te obszary, które dzisiaj są deficytowe w Polsce, a które ze względu na demografię powinniśmy rozwijać. Wierzę w taką dyskusję, która oczywiście jest trudna.

Czyli te leki dla seniorów na razie pewnie nie będą zmieniane?

Myślę, że tutaj oczywiście środowisko i farmaceutów, i wielu ekspertów, których mamy w ministerstwie, którzy zajmują się lekami, powinno sprawić, że seniorzy będą spokojni. Natomiast spojrzymy na zasoby, które gromadzimy...

Sama mam dwie szuflady leków.

No tak, to jest też ten czas, kiedy ma się dzieci w domu, to zawsze jakieś zapasy się ma, to nie jest nic złego. Ale tutaj też jest jakiś obszar do „przegadania” i otwartej rozmowy.

Przy okazji dyskusji, co szpitale wstrzymują, co nie, czego się obawiają, pojawia się temat programów lekowych, gdzie teoretycznie nie można [pacjentów] przesuwać i kolejkować, no ale poza onkologią, w tych innych obszarach, szpitale podobno przesuwają pacjentów. Czy w ogóle programy lekowe mogą być bezlimitowe? Bo tak przez lata się uważało - że są - a teraz jak się pojawiły te problemy finansowe...

Kiedyś mieliśmy bardzo mało programów lekowych. Przez to, że powłączaliśmy coraz więcej programów, to też część jest w limitach, część jest nielimitowana. Natomiast nie pamiętam, jako były zarządzający szpitalem, żeby się kiedyś tak zdarzyło, żeby Narodowy Fundusz Zdrowia nie zapłacił za te programy lekowe, które są w limitach, jeżeli były wykonane ponad limit.

To raczej o terminy chodzi, żeby nie zakładać tych pieniędzy [za NFZ].

No właśnie, o jakiś termin płatności, a nie o to, czy będzie zapłacone, więc myślę, że tutaj podmioty są doświadczone i wiedzą, że te pieniądze wpłyną.

To już naprawdę ostatnie pytanie. Czy coś z profilaktyką nowego nas czeka w najbliższych miesiącach?

Jest to wyzwanie. My przede wszystkim pracujemy w tej chwili nad komunikacją i zachęcaniem do profilaktyki. Bardzo dobrze nam się sprawdzają akcje personalizowane, chociażby dotarcie do pacjentów poprzez smsy, poprzez internetowe konto pacjenta, więc myślę, że tutaj będziemy na pewno nad tym pracowali. Ważne są grupy docelowe. W tej chwili w Ministerstwie Zdrowia tworzymy cały kanał komunikacyjny.

Mam nadzieję, że naprawdę zachęcimy do profilaktyki, bo tutaj mamy co nadrabiać w Europie. Możemy się chwalić dzisiaj obszarami, którymi wyprzedzamy inne kraje.

Mamy refundowane leki, ale najlepiej gdyby nie trzeba było ich stosować.

W profilaktyce naprawdę jest trochę rzeczy do zrobienia, więc ja się cieszę, że się młodzież włącza w profilaktykę i że to jest taka moda, szczególnie Movember. Mnie zaskoczyło, że to młodsze pokolenie wiedziało więcej o akcji niż starsze.

Ja też obserwowałam te zapuszczane wąsy nawet u nastolatków.

Tak, i to jest naprawdę fajne i budujące, że już w młodym wieku się o tym rozmawia. Dwa dni temu odbyła się konferencja Our Future, podczas której rozmawialiśmy o profilaktyce z młodzieżą. To młodzież była inicjatorem tego panelu i tych rozmów. Rozmawialiśmy o zdrowym sercu, o zdrowym mózgu, o higienie korzystania z nowych technologii, o wadze snu w naszym życiu. Mam nadzieję, że jak tak będziemy zarządzać swoim zdrowiem, to te rezultaty będą widoczne - pewnie nie niebawem, bo profilaktyka ma to do siebie, że dzisiaj inwestujemy, a rezultaty są za kilka lat. Natomiast budujmy ją, naprawdę to powinna być nasza podstawa.

Czyli jest szansa, że np. kończąc określony wiek dostanę smsa, który będzie mówił, że kwalifikuję się już do mammografii?

Zdecydowanie tak. Myślę, że takich informacji oczekujmy, ale też odpowiadajmy na nie.

Bardzo dziękuję za rozmowę.