Minister Zdrowia nie wyklucza, że rząd przywróci niektóre obostrzenia. Jak pan ocenia to, co się dzieje? Czy rząd się pospieszył i niektóre obostrzenia w ogóle nie powinny były zostać zniesione? A może to ludzie - jak przekonuje minister Łukasz Szumowski - zapomnieli, że koronawirus wciąż im zagraża i zachowują się nieostrożnie?

Myślę, że o ile obostrzenia większość społeczeństwa przyjęła literalnie - kiedy kolejne z nich były wprowadzone, obserwowałem bardzo duże zdyscyplinowanie - o tyle poluzowanie zostało zrozumiane zbyt szeroko. Jeśli na przestrzeni otwartej nie trzeba nosić maseczek, to ktoś doszedł do wniosku, że może w takim razie nie trzeba ich też nosić w sklepie. A może dystans dwóch metrów też już nie jest potrzebny? Albo noszenie w sklepach rękawiczek? A maseczki to może, w ogóle, więcej szkody niż dobrego wyrządzają? Spotykam się wręcz ze skrajnymi poglądami, że wirus i epidemia to wymysł. Że żadnego wirusa nie ma!

Teorie spiskowe może zostawmy.

Tego typu poglądy są poza wszelką dyskusją. Natomiast wracając do głównego pytania: tak, ja uważam, że społeczeństwo zareagowało na poluzowanie obostrzeń zbyt entuzjastycznie, co nie zmienia faktu, że według mnie to poluzowanie w ogóle nie powinno mieć miejsca w niektórych obszarach. Mam na myśli imprezy, wesela, place zabaw. To są miejsca i sytuacje, których przywrócenie nie stanowi dużego zysku z punktu widzenia funkcjonowania gospodarki - bo rozumiem, że poluzowanie obostrzeń ma na celu właśnie ratowanie gospodarki - natomiast stanowią ogromne zagrożenie rozprzestrzeniania się wirusa. Zezwalając na organizowanie wesel czy otwierając parki rozrywki, stwarzamy ryzyko wzrostu ilości zachorowań, a tym samym rozciągamy w czasie stan epidemii. Z tego względu ja uważam, że organizowanie dziś konferencji czy wesel, na które zjeżdżają przecież osoby nie tylko z różnych miast, ale często też z zagranicy, to nie jest dobry i odpowiedzialny pomysł. Uważam również, że dużym ryzykiem było otworzenie przedszkoli i żłobków, choć tu jestem w stanie przyjąć argument, że rząd kierował się kalkulacją ekonomiczną. Kiedy te placówki pozostawały zamknięte, przekładało się to na absencję pracowników i mocno szkodziło gospodarce. 

Ale, jeśli dobrze rozumiem, pan nie poszedłby z synkiem do parku rozrywki? 

Nie, na pewno nie. Mój synek uczestniczył w zajęciach muzycznych, w których brała udział mała grupka - nie więcej niż dziesięcioro dzieci. Te zajęcia się dziś odbywają online, ale nawet, gdyby ktoś zdecydował o przywróceniu zajęć na żywo, to ja na pewno bym tam z dzieckiem nie poszedł.

Dokąd jeszcze pan nie pójdzie? 

Na pewno do galerii handlowej. Uważam, że w zaistniałej sytuacji bezpieczną formą są zakupy online. Nie pójdę też na żadne urodziny, imprezę, wesele. Nie wezmę udziału w żadnej konferencji, która odbędzie się w formie stacjonarnej. Uważam, że odpowiedzialność każdego z nas polega teraz na tym, by - tam, gdzie to możliwe - minimalizować ryzyko rozprzestrzeniania się wirusa, a wydarzenia, o których wspominałem, takie ryzyko stwarzają, i to duże. Kancelaria doradcza, którą sam prowadzę, w normalnych okolicznościach bazuje na kontakcie bezpośrednim. Zajmujemy się doradzaniem placówkom medycznym i moi eksperci, moi prawnicy, stale odwiedzają między innymi szpitale, by wspierać tamtejszych dyrektorów oraz pracowników swoją wiedzą. Teraz nie pozwalam na takie delegacje z tego względu, że w ten sposób moi pracownicy narażaliby nie tylko siebie, ale również zatrudniony w tych placówkach personel medyczny. Ale to nie znaczy, że nie pracujemy! Telefonicznie oraz online jesteśmy w stanie doradzać, konsultować, a przede wszystkim szkolić, bo to jest nasza specjalność. Działamy nawet na szerszą skalę, niż przed epidemią koronawirusa. Ale wciąż zachowując najwyższy reżim bezpieczeństwa. 

Za chwilę takie zachowanie to może być awangarda. 8 czerwca zanotowano 599 zakażeń - najwięcej od początku epidemii, a jednocześnie wolno było spacerować bez maseczek po ulicach i jeść w restauracjach. Kiedy zakażeń było zdecydowanie mniej, zamykano lasy. Gdzie tu logika?

W którymś momencie trzeba jednak informacje o zakażeniach zobiektywizować. Owszem, w kopalniach czy szpitalu w Sieradzu mamy teraz wzrost zakażeń i należy takie ognisko opanować, zhermetyzować. Jednocześnie należy też społeczeństwu pokazać, że brak uwagi i ostrożności prowadzi właśnie do tworzenia się skupisk epidemicznych. Przy takiej ilości rozpoznań, jakie notujemy teraz w Polsce, bezsprzecznie nie powinno się rezygnować ze środków bezpieczeństwa. Decyzja o zdjęciu maseczek w przestrzeni publicznej nie jest dobra. W lesie, parku - proszę bardzo, można odpuścić. Ale w sklepach, urzędach, w miejscach skupisk ludzkich, nawet w przestrzeni otwartej - uważam, że maski należy nosić. Amerykańskie badania dowodzą, że transmisja wirusa potrafi się dokonać nawet, kiedy dystans między osobami wynosi 9 metrów! Naprawdę jeśli w pobliżu nas są inne osoby, to nawet jeśli się znajdujemy na otwartej przestrzeni - powinniśmy mieć założoną maseczkę. W ten sposób chronimy siebie i innych. Tuż po wprowadzeniu obowiązku noszenia maseczek, minister Szumowski powiedział bardzo mądrą rzecz: że będzie obowiązek ich noszenia, dopóki nie zostanie wynaleziona szczepionka. I powinien był się tego trzymać.

Tymczasem na wiecach wyborczych kandydatów na prezydenta widzimy coraz więcej osób: w ciasnych skupiskach, nie trzymających dystansu, bez masek. Można odnieść wrażenie, że w polityce wirus i związane z nim zagrożenie w ogóle zniknęło. Nie irytuje pana ten widok? 

Bardzo mnie irytuje. Kandydaci na prezydenta są doskonałymi nosicielami. Doskonałymi! Z punktu widzenia taktyki wojskowej, to byłby świetny sposób zarażenia dużej populacji. Proszę zobaczyć: wystarczy, że zarażony jest kandydat. On spotyka się rano ze swoim sztabem, potem ci ludzie jadą w miejsce, gdzie tego dnia odbywa się spotkanie i tam naradzają z organizatorami tego spotkania. Ciągle są to spotkania face to face, bez masek, na krótkim dystansie. Potem się zjawia sam kandydat, również skraca dystans, do zdjęcia staje wokół 30 uśmiechniętych osób. To jest prosta droga transmisji wirusa na dużą grupę osób. To po pierwsze. A po drugie - kandydaci powinni świecić przykładem, również jeśli chodzi o szacunek do osób starszych i dzieci, które na te spotkania wyborcze przychodzą. Od polityka wymaga się poczucia  współodpowiedzialności za obywateli, a tymczasem mamy degrengoladę. 

Która się pewnie wzięła z tego, że na początku społeczeństwo się przeraziło, że czeka nas apokalipsa. A skoro się nie wydarzyła, to tak jakby w ogóle nic się nie stało. 

W pierwszych chwilach w mediach rzeczywiście było mnóstwo przerażających obrazów: OIOM-ów, organizowanych na korytarzach i umierających w męczarniach ludzi…

Oraz wywożonych z Bergamo trumien. To musiało działać na wyobraźnię. 

Stąd zapewne u wielu osób pojawiło się przerażenie, że za chwilę również w Polsce chorzy będą się bić o respiratory, a po ulicach będą się snuć zombie. Ironizuję oczywiście, ale faktycznie najpierw była panika, a potem się okazało, że tak naprawdę to wcale nie mamy w Polsce żadnej epidemii. 

Nie mamy epidemii? 

Definicyjnie to jest stan, gdy patogen atakuje wszystkich z danej populacji i wywołuje u nich chorobowe objawy. Już wiemy, że tak nie jest. U nas choruje znikoma liczba osób - głównie obciążonych chorobami współistniejącymi i starszych. A skoro już dziś to wiemy, to uważam, że strategia rządów powinna się skupiać właśnie na zabezpieczeniu tych konkretnych grup szczególnego ryzyka. Ludzie młodzi, którzy nawet jeśli się zarażają, to najczęściej przechodzą koronawirusa bezobjawowo, niech pracują, ale to nie znaczy, że rządzący mogą odtrąbić zwycięstwo nad wirusem i umyć ręce! Zabezpieczenie osób starszych i obciążonych oraz placówek medycznych, do których osoby z grupy ryzyka się zgłaszają, to jest wyzwanie i odpowiedzialność władzy publicznej na dziś. Był pomysł, by osoby starsze miały swoje godziny, kiedy tylko one korzystają z aptek. Wprowadźmy go! Poświęćmy szczególną uwagę na zabezpieczenie pacjentów onkologicznych…

Czy po odtrąbieniu epidemii nie było tak, że część chorych na raka w ogóle była pozbawiona leczenia? 

Niestety tak było. Po części dlatego, że sami chorzy bali się zgłaszać do szpitali, ale też dlatego, że dyrekcje niektórych placówek decydowały o spowolnieniu czy wręcz wstrzymaniu niektórych procedur z obawy, że się przyczynią do transmisji wirusa. Powtarzam: dzisiaj, kiedy już mamy zdefiniowaną grupę szczególnego ryzyka, należy się skupić na zaopiekowaniu tej grupy i zapewnieniu jej ochrony również w placówkach ochrony zdrowia. 

W jaki sposób? 

Chociażby taki, że rzeczywiście wyznaczamy godziny, kiedy jedynie osoby starsze korzystają z instytucji publicznych i - przynajmniej tam - nie ma ryzyka ich spotkania z młodymi, bezobjawowymi nosicielami wirusa. Szczególnie chronione powinny być też placówki ochrony zdrowia, gdzie potrzebujemy nie tylko drobiazgowo przestrzeganego reżimu sanitarno-epidemicznego, ale rygorystycznych standardów. Co za problem, by w poradni pomiędzy 8.00 a 11.00 przyjmowane były wyłącznie osoby z grup największego ryzyka? Potem pół godziny na dezynfekcję i przychodzi cała reszta pacjentów. W szpitalach takiego rozwiązania się oczywiście nie da wprowadzić, ale tam również możemy i musimy wdrożyć poważny reżim bezpieczeństwa. Pytanie chorych na dzień dobry w ankiecie, czy mieli kontakt z osobą chorą, nie ma według mnie żadnego sensu. Każdy odpowie, że nie miał. Ale ja bym się nie bał permanentnego, przesiewowego testowania chorych przed przyjęciem do szpitala. Na wynik dobrego, wiarygodnego testu PCR czeka się 5 godzin! Rekomenduję takie rozwiązanie. Oczywiście, to spowolni udzielanie świadczeń, ale też zwiększy bezpieczeństwo i automatycznie doprowadzi do tego, że lekarze nie będą się bali przyjmować pacjentów, a sami chorzy - zgłaszać się do szpitali. To jest dziś kluczowe. Musimy zabezpieczyć placówki medyczne i je udrożnić, ponieważ jeśli dziś nie będziemy leczyć osób chorych, przewlekle chorych, to grupa ryzyka na pewno się powiększy. Jesienią czeka nas kolejna fala zachorowań i teraz gra toczy się o to, by stan zdrowia osób chorych nie pogorszył się w wyniku zaniechania ich leczenia i byśmy nie narażali na zachorowanie na koronawirusa i utratę życia kolejnych osób poprzez zwiększenie grupy ryzyka. Nie wypowiadam się jako epidemiolog, którym nie jestem. Mówię o organizacji bezpieczeństwa w systemie ochronie zdrowia, ponieważ jestem ekspertem w tej dziedzinie.  

Ma pan przekonanie, że jesienią czeka nas kolejna fala zachorowań na COVID-19?

Zdecydowanie tak. Teraz wiele osób odetchnęło z ulgą i mówi: Uniknęliśmy scenariusza włoskiego. Ale Włosi na infekcje chorują wiosną, bo wtedy u nich jest chłodno i wilgotno. W Polsce szczyt infekcji przychodzi zawsze jesienią. Dobrą rzecz zrobił Łukasz Szumowski, wprowadzając obostrzenia i rozkładając w czasie transmisję wirusa. Dostaliśmy czas, by zaobserwować, co to za wirus i teraz, kiedy już wiemy, jakiej grupie szczególnie zagraża, skoro wiemy, że jesień może być bardzo zła, to zabezpieczmy naród! Płyny do dezynfekcji miały być w każdej instytucji publicznej, w każdym markecie. Nie ma. A nawet, jeśli są - nikt ich nie używa, nikt nie pilnuje. Błąd. Należy to doprecyzować, wymóc prawem kontrolę tego środka bezpieczeństwa. Kluczowa rzecz teraz to przede wszystkim zaopatrzenie szpitali - wszystkich szpitali, nie tylko jednoimiennych - w środki ochronne. Zapasy dla szpitali należy skoordynować na poziomie centralnym. Przecież wiemy, ile kto udziela świadczeń, więc jesteśmy w stanie zapewnić środki ochronne dla wszystkich placówek poprzez zakupy centralne. Skoro wiadomo, że spółka skarbu państwa jest w stanie produkować cysterny płynu do dezynfekcji, to należy go produkować. A jaki to ma sens, by szpital kupował dziś maseczkę po 6 zł za sztukę? Na mocy specustawy rząd może nakazać wybranej fabryce szycie masek i rękawiczek! A kiedy już one będą, to realny stanie się scenariusz, w którym każdy wchodzący do szpitala musi mieć dezynfekowane ręce, a potem jest zaopatrywany w rękawiczki i maskę. Nie tylko można, ale należy taki system zorganizować, ponieważ szpital to jest miejsce szczególne. W dzisiejszej sytuacji - wobec tego, czego się spodziewamy jesienią - każda placówka ochrony zdrowia staje się strategiczna.