Autor : Aleksandra Kurowska
2023-11-13 13:27
Trwa giełda nazwisk potencjalnych kandydatów na nowego ministra zdrowia - wśród tych nazwisk pojawia się (nie pierwszy już raz w historii) także prof. Maciej Banach. O tym, czy chciałby powrócić do rządu, jakiego ministra potrzebuje teraz ochrona zdrowia, czy chciałby likwidacji Agencji Badań Medycznych, które z rządowych projektów ostatnich lat były krokiem w dobrym kierunku, a które fiaskiem - mówi w rozmowie z red. naczelną portalu Cowzdrowiu.pl Aleksandrą Kurowską.
Prof. Maciej Banach, który ma perspektywę lekarza, naukowca, wiceministra nauki, ale też szefa wielkiego instytutu podległego MZ twierdzi, że porażki rządu PiS w ochronie zdrowia można byłoby wyliczać na palcach dwóch rąk, chociaż i te dwie ręce mogłyby nie wystarczyć.
Przypomina, że sam doświadczył, jako dyrektor Instytutu Centrum Zdrowia Matki Polki, tego, co ten rząd robił przez osiem lat, jeśli chodzi o funkcjonowanie szpitali.
Na doniesienia o tym, że zostanie ministrem zdrowia, reaguje - jak mówi - z wdzięcznością, ale też z uśmiechem i spokojem.
Jednocześnie dodaje, że jeśli ministrem zdrowia zostanie osoba przypadkowa, która otrzyma stanowisko tylko w wyniku podziałów koalicyjnych, to boi się trochę, że możemy stracić kolejne miesiące, na co nie możemy sobie pozwolić. - W naszym systemie ochrony zdrowia naprawdę przypadkowości już było za dużo - podkreśla.
Aleksandra Kurowska: „Przez osiem ostatnich lat…” - te słowa słyszeliśmy dosyć często, ale chciałabym się skupić na tym, co przez te osiem ostatnich lat można by było uznać za sukces, a co „położono”, jeżeli chodzi o ochronę zdrowia?
Prof. Maciej Banach: Bez względu na to, jak oceniamy daną partię rządzącą, to na pewno trzeba oddać, że KOS - zawał był programem, który zmienił oblicze polskiej kardiologii. Szczególnie teraz, kiedy udało się go dodatkowo zreformować, wprowadzając między innymi nowe kryteria, jeśli chodzi o częstość oceny i docelową wartości cholesterolu oraz rozwiązanie, że określona liczba pacjentów w celu terapeutycznym przekłada się na 10 proc. dodatkowych środków, jako tak zwane „success fee”, co postulowaliśmy od dawna. Już podczas pandemii zwracaliśmy też uwagę, że KOS - zawał powinien być obowiązkowym elementem opieki koordynowanej. Jeśli tak się stanie od roku 2024, to myślę, że osiągniemy nowe oblicze leczenia pacjentów.
Przypominamy: 68 tys. pacjentów skorzystało z programu KOS-Zawał
Niektóre zainicjowane projekty jeszcze trudno oceniać. Bo na przykład założenia Narodowego Programu Chorób Układu Krążenia są zasadne, są dobre, ale de facto Narodowy Program Chorób Układu Krążenia nie ruszył. Pomimo zapewnień pana profesora Hryniewieckiego - pełnomocnika rządu ds. Programu, to wiemy doskonale, że środków nie ma na tę chwilę i właściwie tylko powstała Rada Programowa, tworzone są standardy. Czyli coś, co de facto jest ważne z punktu widzenia procedowania tego Programu, ale bardziej istotne jest stworzenie określonych miejsc, centrów, realne wprowadzenie zasad profilaktyki czy prewencji pierwotnej, co wciąż nie istnieje w polskim systemie, tak by skutecznie chorobie serca i naczyń zapobiegać. To nie zostało jeszcze zrobione i myślę, że nie zostanie bez finasowania. Trzymam mocno kciuki, żeby ten Program jak najszybciej realnie ruszył, żeby środki zostały przekazane i żeby większa była rola Rady Programu niż pojedynczej osoby czy Instytutu, co postuluje chyba całe środowisko.
Przypominamy: Wyborczy stres jest groźny dla "sercowców"
Tak samo trudno dzisiaj oceniać koordynowaną opiekę w POZ. Samo założenie jest na pewno bardzo dobre i pierwsze oceny po kilku miesiącach funkcjonowania programu. Dobre jest to, że jest tam bezpośredni „link” między podstawową opieką a specjalistyką - jest możliwość odesłania pacjenta na konsultacje do specjalisty i jego powrót pod opiekę POZ - coś, co jest rozwiązaniem istniejącym na całym świecie.
Natomiast oczywiście jest tam wiele rzeczy, które muszą być uzupełnione, jak chociażby brak szerokiej profilaktyki w kontekście kardiologii prewencyjnej, za to nacisk na niewydolność serca czy migotanie przedsionków, co oczywiście jest bardzo ważne, ale lekarz rodzinny bardzo rzadko widzi takich pacjentów w swojej praktyce.
Krajową Sieć Onkologiczną można chyba uznać za sukces. Zawsze jednak może być lepiej, ale zakres ewentualnych zmian trzeba przedyskutować ze środowiskiem onkologicznym, w tym z organizacjami pacjenckimi. Trzeba na pewno ją monitorować, oceniać, żeby ją aktualizować, ale myślę, że to jest jeden z programów, które należałoby kontynuować, a na pewno nowy minister nie powinien robić w nich rewolucji czy chować do szuflady.
Przypominamy także:
POZ: szerszy zakres opieki koordynowanej i więcej badań
Koniec działania Krajowej Rady ds. Onkologii. Co w jej miejsce?
Mieliśmy za rządów PIS-u sieć szpitali, z której się wycofywano małymi kroczkami, zmieniając różne przepisy, ale formalnie dalej obowiązuje. Mieliśmy zapowiedzi funduszu restrukturyzacji czy nowych wymogów wobec dyrektorów - to w ogóle nie weszło. Jak Pan ocenia zmiany systemowe dotyczące działania szpitali?
To jest ogromna porażka tego rządu, bo nic się nie wydarzyło. Sytuacja szpitali jest dramatyczna, jeśli chodzi o zadłużenie. Sam doświadczyłem, jako dyrektor Instytutu Centrum Zdrowia Matki Polki, tego, co ten rząd robił przez osiem lat, jeśli chodzi o funkcjonowanie szpitali. Kolejnymi rozporządzeniami i ustawami narzucał szpitalom konieczność określonych kosztownych działań, nie dając na nie prawie żadnych środków. Nie mówię tutaj nawet o pensjach minimalnych, które z roku na rok generują nowe koszty dla szpitali, rzędu kilku milionów złotych nawet - tak jak było w przypadku Matki Polki, co nie zostało pokryte z Narodowego Funduszu Zdrowia. Mam na myśli wszelkie rozwiązania digitalizacyjne, które są bardzo istotne, np. z punktu widzenia sprawozdawczości, ale jeżeli nie będzie odpowiedniego wsparcia finansowego, to też nic się tu nie wydarzy w kontekście oczekiwanych efektów, a na pewno nie przełoży się to na poprawę sytuacji ekonomicznej szpitali. Podobnie może wyglądać sytuacja z obecnym rozporządzeniem Ministra Zdrowia w sprawie poprawy jakości żywienia w szpitalach, które przewiduje kwotę 25,62 zł za osobodzień, co docelowo przełoży się na to, że pozostałe wymagane koszty będzie musiał ponieść szpital, który w 99,9 proc. przypadków już jest zadłużony.
Przypominamy także: Mimo rosnących nakładów na szpitale, ich zadłużenie stale się zwiększa
Co więcej, ogromną porażką tego rządu jest to, że o ile powstały mapy potrzeb zdrowotnych, które uważam za dobry krok, to one nigdy nie zostały wykorzystane w żadnym celu.
Przydały się przy inwestycjach, bo Unia bez map nie chciała dawać pieniędzy na kolejne zakupy sprzętu, modernizacje.
Tak, ale mapy mogły posłużyć celom związanym z racjonalizacją systemu ochrony zdrowia, mogły być świetnym wyjściem do tego, by zastanowić się, jakie są największe potrzeby z punktu widzenia specjalistyki w danym regionie, czego brakuje, co można, a co należy otworzyć. Żeby nie było samowolki w szpitalach, polegającej na tym, że nagle tworzy się 10 czy 15 kardiologia w regionie, albo onkologia czy okulistyka, bo dany rektor czy profesor sobie zażyczył, że chce mieć kolejny oddział tego typu.
Ten rząd nie zrobił również nic, jeśli chodzi o zabezpieczenie szpitali w personel specjalistyczny, którego bardzo brakuje i nie chodzi tylko o lekarzy, ale pielęgniarki, psychologów, ratowników, diagnostów.
Minister Czarnek umożliwił powstanie kilkunastu nowych kierunków lekarskich, natomiast kiedy słyszymy o jakości czy dostępności do metod nauczania w tych niektórych ośrodkach, o ich funkcjonowaniu pomimo negatywnej oceny PKA, to na pewno to nie jest postulowany kierunek, który miał zapewnić istotne zwiększenie kadry medycznej w Polsce.
Na pewno potrzebujemy większej liczby studentów medycyny i później lekarzy, ale należy też zdecydowanie podkreślić, że potrzebujemy również dla tych lekarzy określonej ścieżki kariery. Żeby nie było tak, że tylko połowa z nich trafi do zawodu, dlatego że nie będą mieli miejsca do odbywania specjalizacji.
Pomimo sprzeciwów środowiska nadal mamy limitowaną liczbę miejsc rezydenckich, a tak naprawdę wszystkie te miejsca powinny być uwolnione, a przede wszystkim nacisk - a co za tym idzie, określone finansowanie - powinien być położony na te specjalności, gdzie naprawdę są gigantyczne braki. Specjalności dziecięce - jeśli chodzi o chirurgię i neurochirurgię, jak również specjalności interwencyjne, np. chirurgia, chirurgia naczyniowa czy też onkologia, o której się ostatnio dużo mówi. Tych specjalistów brakuje i będzie brakowało, bo luka pokoleniowa jest olbrzymia. Do bycia specjalistą w trudnych dziedzinach nie zachęcają też przepisy dotyczące odpowiedzialności lekarzy za potencjalne błędy.
Myślę, że porażki tego rządu można byłoby wyliczać na palcach dwóch rąk i nie wiem, czy by ich wystarczyło.
Polecamy także: K. Sójka: Ta egzotyczna koalicja używa zdrowia jako propagandy
Trwa giełda nazwisk potencjalnych kandydatów na nowego ministra zdrowia, pańskie nazwisko też się pojawia na tej giełdzie. Chciałby Pan wrócić do rządu?
Cieszę się, że na giełdzie pojawiło się moje nazwisko, bo to oznacza, że ktoś docenia pracę, którą zrobiłem ja i mój zespół. Zresztą, jeśli dobrze pamiętam, to już nie pierwszy raz, więc podchodzę do takich doniesień z wdzięcznością, ale też z uśmiechem i spokojem.
Na pewno życzyłbym sobie, żeby nie było przypadkowości w wyborze ministra zdrowia, bo czas jest bardzo trudny, biorąc pod uwagę wyzwania wojenne, pandemiczne, post-pandemiczne, to, co się dzieje w szpitalach, braki lekarzy, brak pieniędzy, bo zadłużenie szpitali jest największe w historii, nie mówiąc o dostępie do specjalistów, gdzie kolejki są większe, niż to było jeszcze kilka czy kilkanaście lat temu.
Życzyłbym sobie, żeby to był systemowiec, osoba, która już miała możliwość tworzenia ustaw, współpracowała z rządem albo w rządzie lub pracowała w komisjach, gdzie rzeczywiście procedowane były akty prawne ważne dla systemu ochrony zdrowia, ale jednocześnie taka, która wie doskonale i czuje, jak funkcjonuje system.
Czyli żeby nie musiała się uczyć tego przez kolejny rok.
Tak. W tym momencie, jeżeli to będzie osoba przypadkowa, która otrzyma stanowisko tylko w wyniku podziałów koalicyjnych, nie do końca zaangażowana i przekonana do swojej pracy, to boję się trochę, że możemy stracić kolejne miesiące, na co nie możemy sobie pozwolić. W naszym systemie ochrony zdrowia naprawdę przypadkowości już było za dużo.
Przyznaję zupełnie szczerze, wydawało mi się, że powołanie na ministra byłego szefa NFZ, ekonomisty Adama Niedzielskiego było dobrym ruchem, że przy odpowiednim wsparciu ekspertów, lekarzy jako wiceministrów, to resort pod jego kierownictwem może dobrze funkcjonować. Niestety to była, według mnie, porażka. Na sam koniec urzędowania ministra Niedzielskiego właściwie lekarzy w ministerstwie w ogóle nie było, a współpraca ze środowiskiem nie była optymalna, delikatnie mówiąc.
Obecnie uważam, że jednak ministrem powinien być medyk. Nie musi to być koniecznie lekarz, może być inny zawód, ale zdecydowanie specjalista systemu ochrony zdrowia.
Przy zmianie władzy, z reguły w ministerstwach odbywają się czystki, ale zdarzają się wyjątki. Np. PiS pozostawił w szeregach MZ wiceministra Piotra Warczyńskiego, który pracował tam także za czasów PO-PSL. Myśli Pan, że w obecnej jeszcze ekipie jest ktoś, kto mógłby zostać na kolejną kadencję?
Zawsze bardzo pozytywnie wypowiadałem się o pracy pana ministra Miłkowskiego i swojego zdania nie zmienię.
Przypominamy także: M. Miłkowski: Będzie nowe rozdanie, decyzje w listopadzie
Refundacja to bardzo trudna działka, wiele osób go bardzo mocno krytykuje, natomiast ja uważam, że ten okres, w którym on się tym zajmował, z punktu widzenia refundacji i dostępności lekowej był bardzo dobrym okresem dla ministerstwa i dla pacjentów.
Myślę, że brakowało mu ekspertów w Komisji Ekonomicznej i trochę po stronie Agencji Ochrony Technologii Medycznej i Taryfikacji. Nie da się zrefundować wszystkiego, trzeba do tego podchodzić bardzo merytorycznie, nie ma optymalnych rozwiązań. Na pewno brakowało i brakuje wciąż rozwiązań, jeśli chodzi o refundację sprzętu medycznego.
Pewnie także ze względu na braki kadrowe, które są olbrzymie w ministerstwie.
Braki kadrowe w ministerstwie zdrowia są od lat, tak samo jak w AOTMiT. Ludzie przychodzą na jakiś czas, a potem trafiają do firm farmaceutycznych czy medycznych, bo tam są oferowane lepsze pieniądze. No niestety, żeby mieć ekspertów, naprawdę ludzi z doświadczeniem, to trzeba im dobrze płacić. Myślę, że tutaj trzeba zainwestować, bo nie da się, po pierwsze, podkupić kogoś z rynku za małe pieniądze, a po drugie, jeżeli się już kogoś wyszkoli, to trzeba zrobić wszystko, żeby ta osoba została.
A jakie trzy najpilniejsze rzeczy wskazałby Pan na pierwsze miesiące? Ja boję się tego, że będzie nowa osoba, która powie: „to teraz pół roku potrzebujemy, żeby się zaznajomić”. Czy powinien być jakiś bilans otwarcia, czy od razu trzeba przejść do działania?
Pozycja konstytucyjnego ministra zdrowia jest pozycją polityczną. Więc realizować założenia obiecane przez koalicję, która będzie rządziła. Kwestia in vitro, aborcji, te wszystkie kwestie, które są wpisane jako element, który musi być załatwiony.
Przypominamy także: Ochrona zdrowia po wyborach - priorytety medyków i pacjentów
Są to rzeczy ważne, chociaż drugorzędne dla większości pacjentów.
Dlatego natychmiast jednocześnie trzeba zająć się ważnymi kwestiami systemowymi. Uważam, że bilanse otwarcia czy foresighty to całkowita strata czasu. Rozumiem, że później minister w stosunku do bilansu otwarcia chciałby się pochwalić tym, co zrobił, ale ja bym wolał, żeby po prostu przyjrzeć się istniejącym programom i zobaczyć, co zrobić, żeby lepiej funkcjonowały, by po raz pierwszy w ministerstwie zdrowia, przynajmniej w niektórych zakresach, była próba kontynuacji.
Czyli którym programom w tej sytuacji?
Ja jestem zwolennikiem bardzo szybkiej koordynowanej opieki w prewencji pierwotnej i szeroko pojętej profilaktyki - powinny uzupełniać istniejące programy, np. KOS - zawał, program onkologiczny, kardiologiczny. Być może w tej profilaktyce trzeba uwzględnić ulepszenie programu 40 plus, koordynowaną opiekę w POZ. To jest poukładanie narzędzi już istniejących, ich poprawienie i uzupełnienie. Trzeba też natychmiast przyjrzeć się sytuacji szpitali, także tych samorządowych oraz licznych instytutów badawczych i znaleźć możliwie najszybsze wsparcie dla nich, pewnie związane z poprawą wyceny świadczeń zdrowotnych. Były takie próby za czasów ministra Radziwiłła, nie do końca udane, ponieważ nie pracowano z ekspertami wykonującymi te procedury, wrzucano wszystko do jednego worka. Trzeba to wyliczyć, jeszcze raz się temu przyjrzeć, ale z uwzględnieniem referencyjności, która właściwie nie istnieje. Nie może być tak, że szpital specjalistyczny wykonuje najbardziej trudne procedury, najbardziej kosztochłonne, a dostaje za to te same środki, jak inne jednostki. Nie ma także sensu, by najtrudniejsze przypadki trafiały do szpitali nieprzygotowanych do tego, by się nimi zajmować.
Robiących dziesięć operacji prostaty rocznie, na przykład.
Dokładnie tak. Jeżeli szpital wysoce specjalistyczny robi wyrostki, które są powikłane, bo są trudniejsze, to nie może dostawać takich samych środków, jak za normalną operację wyrostka w szpitalu rejonowym. Tak samo z ciążami powikłanymi i wieloma innymi procedurami tego typu. To jest kwestia odpowiednich algorytmów. Trzeba spojrzeć na doświadczenia innych krajów i, co ważne, pracować ze wszystkimi grupami w systemie ochrony zdrowia, czyli i organizacjami pacjenckimi, i towarzystwami naukowymi, i wszystkimi związkami zawodowymi i tak dalej. Nie mówię, że to jest łatwe, bo jak jest wielu doradców, to każdy może mieć inne zdanie.
A co z kolejkami?
Gdybyśmy wykorzystywali to, co już mamy, ulepszali, monitorowali, to system zacząłby funkcjonować lepiej i wtedy też pojawiłyby się rozwiązania dotyczące kolejek do specjalistów. Ważne jest określenie tego, w którym momencie ten pacjent powinien rzeczywiście do specjalisty trafić, co jest de facto już w jakimś sensie zapisane w koordynowanej opiece POZ.
Proszę zwrócić uwagę, że np. w Holandii do specjalistów trafia od 10 do 15 proc. pacjentów. U nas do specjalistów trafia 80 proc.
W razie konieczności dłuższego oczekiwania na wizytę u specjalisty, dobrym rozwiązaniem tymczasowym jest propozycja „Trzeciej drogi”, czyli dopłata ze strony NFZ do wizyty prywatnej. Natomiast nie może być tak, że będzie to taka skrócona ścieżka i pacjent będzie za każdym razem szedł do specjalisty za pieniądze. Właściwie przez ostatnich 20 lat nie udało się nikomu uporządkować kwestii wizyt specjalistycznych. Biorąc jednak pod uwagę istniejące rozwiązania digitalizacyjne, wierzę, że jest to możliwe.
Przypominamy także: Kolejki do lekarzy: nie jest gorzej - czy to znaczy, że jest lepiej?
A co zrobić z nowymi uczelniami medycznymi, które pootwierały kierunki lekarskie, a teraz są duże wątpliwości, czy będą w stanie uczyć - bez infrastruktury czy bez kadry. Co z tym zrobić? Finansować, przejąć zarządzanie, jak w upadających spółkach, czy po prostu je likwidować? Bo ja, jako pacjentka, trochę jestem tym wystraszona.
Tak jak wspomniałem już wcześniej, kij ma dwa końce. Z jednej strony wszyscy krzyczeli, również organizacje związkowe i Naczelna Izba Lekarska, że brakuje lekarzy. Z drugiej strony, musimy mieć lekarzy dobrze wyszkolonych. I mamy narzędzia, żeby tego pilnować - komisje akredytacyjne, które mają ogrom wiedzy i doświadczenia, tylko trzeba im pozwolić pracować zgodnie z obowiązującym prawem i z kryteriami jakościowymi. One powinny móc podjąć decyzję, które uczelnie nie spełniają kryteriów i należy je zamknąć czy zawiesić, a którym trzeba pomóc, możliwie dofinansować i poszukać wspólnie kadry, żeby mogły funkcjonować. W taką pomoc powinny włączyć się ministerstwa zdrowia oraz nauki i szkolnictwa wyższego, bo resort edukacji i nauki trzeba definitywnie rozwiązać i rozdzielić, tak jak to było wcześniej.
A co należy zrobić z NFZ, czy są potrzebne jakieś zmiany? I ABM - czy się sprawdziła, czy nie, czy lepiej się z niej wycofywać, czy już tyle wydaliśmy pieniędzy, że należy ją rozwijać?
Na pewno dobre funkcjonowanie NFZ, dobra wycena świadczeń zdrowotnych, dobra współpraca między NFZ a szpitalami i ministerstwem zdrowia jest krytycznie ważna. Ja bym w pierwszej kolejności się temu bardzo dobrze przyjrzał i na pewno nie próbował robić żadnej rewolucji.
Co do Agencji Badań Medycznych - nie jestem do końca zwolennikiem likwidacji czegoś, co funkcjonuje, chyba że funkcjonuje w sposób nieuprawniony. Natomiast tutaj na pewno skupiłbym się na procesie recenzji wniosków i na procesie ogłaszania konkursów na badania, czy rzeczywiście pokrywają największe potrzeby, jeśli chodzi o medycynę, oczywiście także pod kątem innowacyjności oraz możliwości implementacji wyników. Może też warto przyjrzeć się grupom badawczym, które mają największe osiągnięcia z punktu widzenia potencjalnych rozwiązań lekowych, może warto wspomóc grupy badawcze, które już wydały niemałe pieniądze na badania i są blisko wdrożenia. To jest naprawdę bardzo proste do zrobienia.
Niedopuszczalne jest to, że są naciski polityczne na jakieś badania ze strony któregoś ministerstwa. To musi być związane z szerokim programem rozwoju innowacji w medycynie.
Potrzebny więc jest nacisk na rozwiązania teleinformatyczne i digitalizacyjne, żebyśmy wreszcie rzeczywiście odczuli realny postęp. Bo jeśli pani redaktor by mnie zapytała o nawet jednostkowe badanie, finansowane przez ABM, które w jakimś sensie jest game-changerem dla medycyny w Polsce i regionie, to nie potrafię wymienić. I pewnie tutaj nie jestem odosobniony.
Przypomnę np. badanie dotyczące zakażeń koronawirusem u policjantów, które miało stanowić „istotny wkład Polski w rozwój wiedzy na temat rozwoju pandemii COVID-19 w Europie”... Pieniądze poszły.
Dlatego takie działania bezwzględnie powinny być oparte na wiedzy medycznej i na recenzjach międzynarodowych, co się robi w agencjach, co przez lata funkcjonowało w NCBR czy w NCN, które też się niestety bardzo zepsuły. Myślę, że ABM, jeżeli będzie miała odpowiedni budżet, jeżeli będą konkursy spójne z rozwojem badań naukowych w Polsce i w regionie, ma prawo istnieć i powinna się dalej rozwijać.
Profesor Maciej Banach reprezentuje obecnie m.in. Zakład Kardiologii Prewencyjnej I Lipidologii, Uniwersytet Medyczny w Łodzi oraz Ciccarone Center for the Prevention of Cardiovascular Disease, Johns Hopkins University School of Medicine, Baltimore, USA.
Polecamy także:
Niedokończone ustawy: jednych szkoda, o innych lepiej szybko zapomnieć
Dyrektorka szpitala w Nidzicy odpiera zarzuty NIK
Polski Chuck Norris zachęca panów do badań, ale co ze skierowaniem?
Redaktor naczelna, od ponad 20 lat pracuje w mediach. Była redaktor naczelna Polityki Zdrowotnej, redaktor m.in. w Rzeczpospolitej, Dzienniku Gazecie Prawnej. Laureatka branżowych nagród dla dziennikarzy i mediów medycznych oraz Polskiej Izby Ubezpieczeń. Kontakt: aleksandra.kurowska@cowzdrowiu.pl